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 SÌ*

Elena Granaglia

Elena Granaglia 
Docente di Scienza delle finanze all’università degli studi Roma Tre e autrice, con la sociologa Magda Bolzoni, de Il reddito di base  (Ediesse) 

Anche l’Italia si è dotata di un Reddito di inclusione (Rei). Come giudica il provvedimento? 
Rispetto al quasi nulla è un miglioramento, ma resta una misura categoriale. Non ci sono le risorse per tutelare tutti i poveri assoluti e così si è data la priorità ai soggetti con figli, disabilità o più di 55 anni. Restano fuori tanti altri ed è un problema serio. Basti pensare che a fine anni 2000, la Corte costituzionale tedesca disse che il reddito minimo di 360 euro a persona era incostituzionale, perché in contrasto con il principio della dignità umana. Cioè, il diritto di ciascuno ad avere un minimo per vivere è così fondamentale da essere più importante dei problemi di bilancio di uno Stato. In Italia, abbiamo speso circa 20 miliardi per la decontribuzione e 10 miliardi per gli 80 euro: 7 miliardi per aiutare tutti i 4,6 milioni di indigenti si potevano trovare.

Il Rei richiede l’attivazione da parte dei soggetti. Sembra una richiesta minima... 
Dipende. Se una persona non è stata messa in condizione di trovare un lavoro, non ha avuto uguaglianza di opportunità o proviene da contesti disagiati, perché la società dovrebbe chiedergli qualcosa in cambio a favore di un sussidio? Questa grande enfasi sull’attivazione rischia di essere iniqua e allo stesso tempo di chiedere molte risorse e portare pochi risultati. Anche nei Paesi dove ci sono programmi di attivazione efficaci, la percentuale di rioccupazione non supera il 50%. 

Quindi, è giusto pagare qualcuno per non fare niente?
Se questa persona non trova niente di adeguato, perché no? Io con 500 euro al mese a disposizione continuerei comunque a lavorare. La questione non è di chiedere comunque un’attivazione, ma assicurarsi che ci siano lavori decenti da accettare. Attenzione a chi parla di “fannulloni”: nell’esperimento in corso in Finlandia sono stati dati soldi a un gruppo di disoccupati, mentre il gruppo di controllo beneficia del vecchio reddito minimo vincolato all’attivazione. I dati preliminari suggeriscono che anche i beneficiari del reddito minimo si siano dati da fare.

Quale sarebbe la formulazione ideale di un reddito di base?
Bisogna fare un po’ di chiarezza. Tipicamente reddito di base e reddito di cittadinanza sono usati come sinonimi e sono entrambi due sussidi individuali e incondizionati. Il reddito “minimo”, invece, è destinato solo ai nuclei famigliari di poveri ed è condizionato alla disponibilità a lavorare. C’è anche un’altra formula, che è quella dell’imposta negativa, si tratta di un trasferimento gestito dal sistema tributario: chi è sotto una soglia di reddito, quella di povertà normalmente, riceve dei soldi. Gli altri iniziano a pagare le tasse al di sopra di quella soglia. Per esempio, la proposta del Movimento 5 Stelle è concreta, ma è improprio dal punto di vista della letteratura scientifica definirla un reddito di cittadinanza: prevede un reddito minimo con una soglia di povertà, che non è assoluta ma relativa, e richiede un’attivazione.

Quale sarebbe l’effetto più positivo di un reddito garantito?
Quella di poter dire no. Poter rifiutare le condizioni imposte da un datore di lavoro sfruttatore. Oppure poter andare via di casa, se sono una donna maltrattata. E ancora poter contare su un minimo di autonomia, se sono un giovane. È vero, qualcuno potrebbe approfittarsene, ma l’economista Albert Hirschmann diceva che la politica è «decidere dove sbagliare». Lo si può fare decidendo di essere il più inclusivi possibile o il più punitivi possibile. Il reddito di cittadinanza forse non sarà applicabile nel nostro Paese, ma alcune forme parziali potrebbero produrre vantaggi enormi. Per esempio, garantire una certa somma a tutti i figli eliminerebbe una grossa fetta di famiglie povere.

 NO*

Andrea Garnero

Andrea Garnero
Economista del mercato del lavoro dell’Ocse (Employment analysis and Policy division) 

È lecito sognare un reddito universale per tutti? 
Sognare va sempre bene (ride, ndr ), perché aiuta a pensare in grande per poi magari raggiungere traguardi intermedi. Il dibattito sul reddito universale è stato ravvivato dalla crisi, da cui non si riesce a uscire, e dalla paura dei robot. In Italia, poi, è stato inserito nell’agenda politica da un partito. Ma se il Movimento 5 Stelle andasse al governo potrebbe davvero legiferare un reddito di cittadinanza? Insomma, si può passare dal sogno alla realtà? Non credo proprio.

Perché? 
Basta guardare quello che è accaduto in Francia, che ho seguito da vicino vivendo qui: Benoit Hamon, il candidato che ha sbancato le primarie dei socialisti, ne aveva fatto un cavallo di battaglia. Ha catalizzato il dibattito su questa che sembrava un po’ l’unica idea nuova in quella parte politica. Poi i suoi consiglieri, tra cui Thomas Piketty, hanno fatto bene i conti: anche con una sensibilità di sinistra, si sono accorti che non era fattibile. Alla fine sono tornati indietro e hanno elaborato una forma più efficiente degli attuali sussidi: era una proposta ben diversa. Anche se ufficialmente Piketty ha continuato a sostenere che fosse un reddito universale. Pur ammirandolo tantissimo, è una forzatura politica eccessiva: “universale” ha lo stesso significato in francese e in italiano.

La domanda storica nel dibattito è perché le persone dovrebbero darsi da fare se hanno un reddito garantito? 
In effetti con un reddito di cittadinanza garantito uno potrebbe rifiutare un lavoro faticoso, malpagato o con orari antisociali. I lavori di minore qualità, dunque, sarebbero impattati. Mi piace immaginare, però, che la maggior parte delle persone vorrebbe comunque far qualcosa: rimanere a casa a far niente per tanti anni non è bello. Questa, però, rimane una questione aperta, per rispondere dovremo attendere i risultati degli esperimenti. Senza questi strumenti scientifici, la discussione resta un po’ filosofica.

Ha citato la questione dei robot: ci trasformeranno in una società senza lavoro? In quel caso servirà una forma di sostegno più ampio per ampie fasce di popolazione? 
Recentemente l’ex ministro dell’Istruzione Chiara Carrozza ha detto che bisogna voler bene ai robot, perché ridanno la possibilità di camminare alle persone che hanno avuto un incidente. O aiutano a rendere più leggeri una serie di lavori molto faticosi. Ma questo non vuol dire che non ci siano delle sfide per il mondo del lavoro. Io non credo alla disoccupazione tecnologica: uno studio dell’Ocse ha ridimensionato l’allarme, calcolando nel 9% il rischio di perdita di posti di lavoro. E quella quota non tiene conto della comparsa di nuovi lavori legati alla tecnologia. La differenza non sarà tanto sulla quantità di posti, ma sulla loro qualità e sulla distribuzione di questa qualità. Ci saranno delle disuguaglianze, il problema esiste, ma l’affermazione che saremo tutti disoccupati non sta in piedi.

Legare una forma di sussidio alla ricerca di lavoro è la scelta giusta?
Il tema dell’attivazione è uno dei più studiati. È importante tenere le persone attive, cioè spingerle a formarsi, fare training e cercare un lavoro. Questo è utile sia dal punto di vista psicologico – altrimenti si finirà per sentirsi inutili – sia dal punto di vista del “segnale”: più passano i mesi di inattività, meno una persona diventa lavorativamente appetibile. Piuttosto che un reddito universale e senza controllo, occorre avere politiche attive sul lavoro all’altezza degli standard europei. Solo così si possono rendere coloro che restano disoccupati di nuovo interessanti per le aziende. Non è questione di essere cattivi, o “di destra”, ma di evitare che le persone restino bloccate in un vicolo cieco.

*Articolo pubblicato sul mensile Business People, numero di giugno 2017